Перебуваючи на східному кордоні НАТО, Литва перевершує свою вагу, коли мова йде про допомогу Україні.
Країна з 2,8-мільйонним населенням, яка входить до числа провідних військових донорів за рівнем ВВП на душу населення, надала Україні гелікоптери, безпілотники, бронетехніку та протиповітряну оборону, не кажучи вже про масштабну гуманітарну підтримку. Вільнюс також пообіцяв виділяти щонайменше 0,25% ВВП на рік на підвищення обороноздатності Києва.
Ця рішуча підтримка не безпідставна. Поділяючи історію України підкорення Росією та затиснуті між озброєним до зубів ексклавом Калінінграда та союзником Москви Білоруссю, литовські лідери розуміють, що свободу та суверенітет можна втратити.
Міністр закордонних справ Габріеліус Ландсбергіс був одним із найгучніших голосів серед західних вищих чиновників, закликаючи до більш рішучої підтримки України та застерігаючи від російського експансіонізму.
Kyiv Independent зустрівся з міністром Ландсбергісом на форумі Globsec у Празі 30 серпня, щоб обговорити, як нарешті виграти війну.
The Kyiv Independent: Попри підтримку Заходу, бойові дії в Україні тривають уже два з половиною роки. Що потрібно змінити в мисленні та стратегії західних партнерів, якщо вони хочуть допомогти Україні перемогти?
Габріеліус Ландсбергіс: Перш за все, ми повинні позбутися страху. Я вважаю, що страх був головним стримуючим елементом для того, щоб підтримати Україну до перемоги. І страх має кілька елементів. Найбільшим елементом є страх, що військовий потенціал Росії буде перевірено (проти нас), якщо вона розцінить певні елементи нашої підтримки як ескалацію.
«Я думаю, що страх був головним стримуючим елементом для того, щоб підтримати Україну до перемоги»
Другий страх – що станеться, якщо Росія зазнає поразки. І ці два страхи разом створили таку дилему для західних союзників, що вони не змогли допомогти Україні повною мірою.
І, звичайно, ми зазвичай схильні говорити, що те, що ми зробили, є безпрецедентним. І в багатьох випадках це так. Європейський Союз видав низку пакетів оборонної підтримки, чого ніколи не було в минулому, (вони запровадили) санкції тощо.
Але найкраще почати з певної стратегії та цілі, а не крок за кроком. Без стратегії, без мети важко сказати, чи достатньо ми допомогли. Але тим, хто знає, що треба було зробити, простіше.
The Kyiv Independent: Ви торкнулися цієї теми сьогодні на форумі, сказавши, що нам потрібно чітко визначити наші цілі. Як би ви визначили перемогу України?
Габріеліус Ландсбергіс: Україна знаходиться в безпеці в межах своїх міжнародно визнаних кордонів і є частиною ЄС і НАТО.
The Kyiv Independent: Чи вважаєте ви, що це визначення змінюється серед деяких західних партнерів? Можливо, дехто стає більш відкритим до компромісів, таких як територіальні поступки?
Габріеліус Ландсбергіс: Я думаю, що про територіальні поступки ми повинні були дізнатися в 1938 році. Куди це нас привело і скільки це коштувало? Це не змінило диктатора. Це просто послабило нас у його очах.
Єдина стратегія переговорів має виходити з Києва, і ми маємо зробити все можливе, щоб зробити Київ якомога сильнішим, щоб коли щось вирішується, Україна була в найсильнішій позиції.
І саме слово «переговори» – хтось може сказати, що між Японією та Сполученими Штатами було дипломатичне врегулювання щодо USS Missouri.
Але змістом угоди була беззастережна капітуляція. Майже кожен конфлікт має дипломатичне врегулювання. Але якщо мати на увазі поступки, які дозволяють Росії зберегти землю і продовжувати тиск на Україну, то це не переговори, це капітуляція.
The Kyiv Independent: На початку цього місяця українські війська несподівано перейшли на територію Росії в Курській області. Які, на вашу думку, основні наслідки вторгнення України до Росії?
Габріеліус Ландсбергіс: У рамках міжнародного права, що це право України. Але з військової точки зору це також розумна стратегія.
Стратегія, яку ми застосовували досі – під «ми» я маю на увазі західних союзників – була стратегічно чіткою. Ми все задекларували.
Я пожартував під час панелі, що (президенту Росії Володимиру) Путіну навіть не потрібні шпигуни, він може просто відкрити газету і прочитати, що (відбувається), де ми знаходимося.
Значною мірою ця прозорість пояснюється тим, що це спосіб, яким ми вирішили керувати ескалацією. Якщо (Путін) знає, тоді менше місця для помилок. Але ви не можете вести війну за такої прозорості.
Тому, коли президент (Франції) Еммануель Макрон почав говорити про розміщення французьких військ або французьких інструкторів в Україні, ми підтримали це всім серцем.
Литва була однією з перших країн, яка підтримала це, тому що так само Путін не знає, що буде далі. Це кращий спосіб виграти війну, ніж прозорість.
The Kyiv Independent: Була критика, що Європа була застала зненацька війною з точки зору її власного оборонного виробництва, військової готовності або швидкості, з якою вона допомагала Україні. Чи відбулося покращення, чи ці проблеми залишаються?
Габріеліус Ландсбергіс: Перша частина моєї відповіді полягає в тому, що якщо ми говоримо про чорних лебедів, то 2022 рік неможливо назвати чорним лебедем.
Щоб назвати (повномасштабну війну) чорним лебедем, довелося б жити під каменем, на іншій планеті. Кожен, хто розуміється на геополітиці, хто знає Росію, знав, що так буде.
У Прибалтиці не було жодного здивованого. Ми були шоковані його жорстокістю, але не здивовані. Я б навіть не сказав (ми були здивовані) в 2014 році, тому що після 2008 року, коли (Путін) перетнув кордон з Грузією, він показав, що він може і готовий це зробити.
І за це не було сплачено жодної ціни. Нас застали зненацька, тому що ми самі вирішили бути зненацька.
Тепер я бачу зміни. Сьогодні ми слухали виступ президента (Європейської) комісії. Європейські лідери ніколи не говорили так про захист Європи, збільшення витрат на оборону та відновлення та зміцнення військової промисловості.
Моє єдине запитання: скільки у нас є часу? А скільки часу нам купує Україна? Бо це те, що відбувається, і я сподіваюся, що цього достатньо.
Ви бачите досить багато змін у Балтії. Ми намагаємося переконати наших людей витрачати більше на оборону, будувати заводи, більше співпрацювати з Україною та вчитися всьому, що ми можемо, тому що ми відчуваємо, що якщо Україна не зможе зупинити росіян, то росіяни не зупиняться , а потім хтозна що буде далі?
Але, чесно кажучи, я не відчуваю такої гостроти, чим далі від східного кордону. Інший графік, інший календар.
The Kyiv Independent: Чи вірите ви в можливе відкрите протистояння між НАТО і Росією? І якщо так, то чи готове НАТО до цього?
Габріеліус Ландсбергіс: Це можливо. (Але) ми маємо пам’ятати, що НАТО – це оборонний альянс, і спробувати це буде вибір Росії.
Коли ми додамо кількість військ, ракет, танків і грошей, Росія далеко не така потужність, якою вона була за часів Радянського Союзу, коли вона могла зрівнятися з НАТО. У реальних військових сценаріях це незрівнянно. НАТО може перемогти Росію.
Але росіяни на це не розраховують. Вони розраховують на – як вони собі пояснюють – демократичну слабкість, невміння приймати рішення, розбіжність у поглядах.
І ось що ми бачимо: так багато рішень в ЄС заблоковано однією країною.
У нас є така історія: у нас сотні років була спільна країна з Польщею, Річ Посполита.
Його розібрали великі держави наприкінці 18 століття. Однією з причин, чому так сталося, було те, що в парламенті рішення могли прийматися лише одноголосним голосуванням. Тож єдине, що росіянам залишалося зробити, це підкупити пару депутатів.
Союз (Польсько-Литовський), який територіально був чи не найбільшим утворенням у Європі, не міг захистити себе, тому що ми не мали армії, готової до боротьби. чому Бо були люди, які були «за мир, а не за війну».
Добре пам’ятати ці уроки історії. Я думаю, що росіяни читають історію.
The Kyiv Independent: Оскільки Литва межує з Білоруссю, як ви сприймаєте нещодавнє переміщення військ і зростання напруженості на білорусько-українському кордоні?
Габріеліус Ландсбергіс: (Білоруський диктатор Олександр) Лукашенко завжди діяв у дуже обмежених межах незалежності та суверенітету. Путін малює крейдою, куди (Лукашенко) може рухатися, що йому потрібно робити.
На (Лукашенка) чиниться явний тиск, щоб перевести війська до українського кордону, і ось що він робить. (Але) я не думаю, що він дійсно хоче брати участь (у війні).
Українська армія, з усім, з чим зіткнувся український народ, є найсильнішою армією, яка у вас є.
Я не думаю, що Білорусь буде готова спробувати. Ви розумієте, що означає брати досвідчених українських бійців, які майже три роки ведуть війну.
Але присутність військ (Лукашенка) лише нагадує нам, що він є продовженням руки Путіна.
Примітка від автора:
Привіт, це Мартін Форнусек. Сподіваюся, вам сподобалося це інтерв’ю.
Наша команда щодня прагне надати вам глибоку інформацію про триваючу війну в Росії та опір України, але ми не змогли б зробити це без підтримки таких читачів, як ви. Щоб допомогти нам продовжувати цю роботу, сторleВи можете підтримати нашу звітність.
Дуже дякую.